"Огромная проблема заключается в том, что в государстве отсутствует культурная политика"

Starget: Мы не будем лукавить в этом интервью и делать вид, что мы первый раз видимся. Мы с тобой друзья, мы доверяем твоему профессиональному мнению в отношении современного искусства, благодаря тебе наши личные коллекции периодически пополняются интересными работами, так что ты для нас наиболее авторитетный эксперт, чтобы говорить о том, как общество относится сегодня к тому, что называется contempopary art, и какие есть пути изменения этого отношения…

Евгений Березницкий: Меняется отношение, но пока что в сторону к неопределённому, дикому, неорганизованному интересу. То есть, люди вроде бы слышали, о чём речь, но пока не понимают, как с этим справиться. Сейчас такое дикое время, когда людям можно рассказать все, что угодно, и они примут это за чистую монету, поскольку почти никто не разбирается в этом. Чем собственно и пользуются ловкачи от искусства…


Starget: Ты говоришь именно о ситуации в Украине?

Е.Б.: Конечно, в мире совсем всё по-другому, другие механизмы работают…


Starget: Почему же они у нас не работают?

Е.Б.: Ну, по одной простой причине. 70 лет травили «породу», травили вкус к прекрасному. Представления нации об эстетике был разрушены. Естественно, люди не в состоянии в сжатые сроки дикого буйного капитализма восстановить потери практически вековой длительности. Образовался своеобразный вакуум, потому что в советское время вкус был частью официальной идеологии, а сейчас – личное дело каждого. И не так легко разобраться, чем этот вакуум заполнить.

Тем более, что в живописи это сделать гораздо сложнее, чем в случае с кинематографом и художественной литературой, например. Художники «старые», сформировавшиеся при Союзе, объективно не могут являться примером. Среднее поколение наследует постсоветские традиции. А молодым просто не хватает кругозора, потому что Украина – страна изолированная и не получает внешнюю информацию, подпитку для собственных идей и… Просто у молодёжи присутствует такая вот что ли… ограниченность взглядов. Они не чувствуют наиболее актуальных трендов в искусстве.



Когда ты, допустим, живёшь в Европе, ты полностью находишься в международном культурном поле. У тебя есть доступ ко всем местным культурным институциям: музеям, публичным галереям, частным галереям, публичным фондам, грантам… Ты можешь обратиться за грантами или получить любую культурную информацию в Германии, в Норвегии, в Великобритании, Польше, Испании…


Starget: Что же мешает из Украины обратиться за такой информацией?

Е.Б.: Ну, что мешает? Визовый режим – раз, отсутствие денег – два, некоторое предубеждение по отношению к гражданам постсоветского пространства в Европе. Из-за всех этих факторов формирование актуального культурного поля у нас очень замедленно. Это со стороны художников. В свою очередь, потребители искусства довольствуются пока тем, что им предлагает рынок.


Starget: Замкнутый круг какой-то получается…

Е.Б.: Это не замкнутый круг. Это период. Так ведь со всем – стихийный интерес перерастает в интерес к теоретической базе, люди начинают ездить, читать, интересоваться, говорить со специалистами. Ну, и в результате приходит индивидуальное развитие и понимание того, в каком положении на самом деле находится сейчас в мире искусство.


Starget: Ну, наверняка на внутреннем рынке происходили за последнее время какие-то события, которые можно назвать позитивными в контексте формирования отношения украинского общества к современному искусству?

Е.Б.: Я бы назвал самым важным событием мероприятие фонда "Эйдос", который поддерживает актуальных молодых художников, поскольку оно дало возможность высказаться молодёжи, которая раньше не могла это сделать в силу отсутствия материальных ресурсов.



С точки зрения потребителя, пожалуй, самым прорывным – и не только для Украины, а для всего постсоветского пространства,– было открытие Центра современного искусства Фондом Пинчука. Центра такого уровня нет даже в России. Понятно, что Виктор Пинчук создает себе реальный ликвидный актив, понятно, что демонстрация частной коллекции – это часть программы по созданию репутации, но это напрямую влияет на сознание потребителя современного искусства в Украине.


Starget: Прекрасно, а что делает государство, пока бизнесмен Виктор Пинчук частным образом просвещает украинский социум?

Е.Б.: Огромная проблема заключается в том, что в государстве отсутствует культурная политика. Сегодня она подменяется личным дурным вкусом политиков. Возьмем простой пример - ситуацию с «Мистецьким арсеналом». Вокруг этой площадки до сих пор спор – что там будет? То есть понимание, что будет некая культурная институция, но чем она будет заниматься? Консервативные политики считают, что там должен быть ещё один музей истории Украины. С трипольской культурой и со всей националистической галиматьей… У нас ведь уже есть один музей истории Украины, который сидит без денег! Вместо того, чтобы привести в порядок один музей, пытаются делать второй. И, как у нас по украинским понятиям это делается, чтобы было самым большим, самым ярким, блестящим, ну и, конечно же, жутко безвкусным и идиотским, естественно.

Никто ни с кем не советуется. Никакой речи даже нет об общественных слушаниях, о каких-то консультациях со специалистами, в конце концов, с культурной тусовкой… Есть на рынке много авторитетных экспертов. Саша Соловьёв, Женя Солонин, Виктор Хаматов, Женя Карась, Людмила Березницкая, меценаты, галеристы… Но их мнение, к глубокому сожалению, не интересует государство.

Еще раз – нет у государства культурной политики! Государственные мужи ведь в основной массе простые парни, они очень плохо себе представляют, как обращаться с такой тонкой материей как искусство. Когда ты пересекаешь таможенный рубеж Украины и ввозишь, не дай Бог, картину, – таможенники смотрят на тебя квадратными глазами, и просто не понимают, что ты везёшь. Они же за это дело берут ввозную пошлину, НДС… Короче, к оценочной стоимости картины приклеивается ещё сколько-то там процентов, что есть нонсенс, потому что ты ввозишь в страну культурную ценность. И неважно, ты её ввозишь для своих нужд или, там, перепродаешь или выставляешь. В России этот вопрос вообще не стоит - ввозите всё, что угодно, в любых количествах. Вывезти из России – проблема. Ввезти – Шишкин-Айвазовский-Комар-Кабаков? Миллион стоит? Велкам, везите!




Starget: И это проявление государственной политики?

Е.Б.: Да. Они собирают своё культурное наследие. Зарубежные аукционы полны русских покупателей, которые покупают все русское искусство. Кто-то это делает исходя из своего представления, что дома повесить, кто-то из патриотизма и далеко идущих планов по отношениям с властью. Но у нас же вообще ни один меценат не дождался благодарности. Даже если происходят какие-то меценатские жесты дарения в музеи – это всё равно, как бросить камень в море.


Starget: А что же наши меценаты, которые сегодня более-менее занимаются украинским культурным наследием, – как формируется их вкус? Они же такие же граждане страны со всеми вытекающими последствиями, как и все остальные…

Е.Б.: Они – состоятельные граждане с другим уровнем сознания. Плюс они привлекают специалистов. Когда было открытие PinchukArtCentre, сам Пинчук говорил, что его коллекция не отражает его личный вкус. Его спросили: "Ну и что, Вам нравится это всё?" Он говорит: "Нет. Но у меня работают высококвалифицированные специалисты, которым я плачу много денег, и доверяю им".


Starget: Послушай, не происходит ли так, что искусство, в принципе, утрачивает свою первоочередную ценность, если мы начинаем к нему относиться как к добавочной стоимости своих активов, как к репутации, как, к там, бла-бла-бла, а не как к источнику чистого удовольствия?

Е.Б.: Мы говорим сейчас о разных вещах. Когда мы говорим об активах и корпоративных коллекциях – это самый высокий уровень коллекционирования. Это верхушка, это сливки, к которым далеко не всем суждено добраться. Серьезный коллекционер получает удовольствие иного рода – удовольствие от обладания дорогой вещью, которая, в общем-то, является ещё и серьёзной инвестицией. Это не отменяет его эстетического удовольствия от живописи.



Коллекционирование – это труд. У кого-то это начинается с увлечения и на уровне увлечения и остается. Купят домой две-три работы и успокоятся, потому что им, в принципе, надо декорировать интерьер. А у кого-то перерастает в серьезный процесс. У моих покупателей картины стоят дома под стеночкой штабелями, потому что на стенах не помещаются. А в центре комнаты стоит мольберт, на который раз в неделю выставляется что-то новое. Таких людей становится все больше.


Starget: Почему тогда ты говоришь о том, что интерес к современной живописи сегодня в Украине дикий и необузданный?

Е.Б.: Потому что я привёл в пример людей, которые коллекционируют консервативное искусство. Интерес к консервативному украинскому искусству рубежа 20-го века уже сформирован. Это вещи понятные, считываемые - импрессионизм, реализм… А у украинских ценителей современного искусства еще не сформировались ориентиры. Украинская ментальность, к сожалению, так сформирована столетиями, что украинцы могут чего-то добиться только полным безразличием.


Starget: Это как?

Е.Б.: А вот так. Вся история Украины говорит о том, что если кто-то пытался что-то активно доказать или получить, то это тонуло, как капля в море. Процесс должен идти эволюционным путем, кирпичик за кирпичиком. Мы не сможем очень быстро достичь радикальных изменений. Сейчас только идет процесс формирования культурного поля и интереса публики. Просто не нужно ждать резкого прорыва, когда кто-то сделает что-то конкретное, и это резко всё изменит.


Starget: А что с музейной жизнью у нас происходит? Это ведь доступный инструмент, и он давно существует…

Е.Б.: За последние год-полтора наладилась чуть-чуть музейная ситуация, стали возить интересные выставки. Раньше в музеи люди не ходили, потому что в музеях ничего не происходило. Висели только регулярные экспозиции. Пойди в тот же Национальный музей, там, три года назад…


Starget: В Лондоне в National Gallery десятилетиями висит одно и то же…

Е.Б.: Там висит мировая классика. А у нас в изобразительном искусстве нет культурного наследия, к сожалению. Конечно, у нас, там, трипольская культура, пчёлы, Марчук.



Никакими ситуативными акциями никто – и государство в том числе – не может изменить ситуацию. Самое действенное, что может делать государство, - это поддерживать события или хотя бы не мешать, не вставлять палки в колеса. Был такой проект, который пытался реализовать банк OTP. Они заказали работы двум актуальным украинским художникам, чтобы разместить их в городской среде возле отделений банка. Такие арт-объекты, которые дополнили бы среду города. В принципе, это распространённая практика: во всём мире корпорации являются наиболее крупным потребителем современного искусства, в силу ряда причин. И они столкнулись с реальной проблемой того, что подобного рода инсталляции в городе требуют такого количества согласований – пожарников каких-то, градостроительных комитетов, санэпидемстанций…что довести до конца это просто нереально! Вот и пример того, как государство могло бы способствовать, но в силу своей убогости только усложняет все подобные процессы.


Starget: Ладно с ним, с государством… Есть же много частных галерей, куда можно совершенно бесплатно зайти, посмотреть…

Е.Б.: Много?!? За последний год открылось 4 новых галереи, всего их… ну, около сорока. А в Берлине 450 галерей. А из наших сорока дай Бог, чтоб 4 было нормальных, плюс десять художников на всех, которых галереи рвут на части. А все потому, что мы варимся в своём соку.


Starget: А западные галереи и музеи не рвут наших художников? Их вообще готов воспринимать остальной мир?

Е.Б.: На Западе плохо понимают, что такое вообще Украина, что тут говорить про украинских художников. У нас отсутствует политика выстраивания бренда государства. Даже если на это были выделены деньги, то, как я понимаю, люди, которые должны были эти деньги освоить, вообще не имеют представления о том, как это делать и что вообще можно делать.



Есть, конечно, несколько художников, которые реально лучше продаются в России и на Западе, чем в Украине. Например, тот же самый Савадов или Михайлов...


Starget: Когда Bereznitsky Gallery будет опять работать в Киеве?

Е.Б.: Может быть, в следующем году. Проблема с помещениями в Киеве... Диспропорциональные цены на коммерческую недвижимость – то помещение, которое имеет наша галерея в Берлине, стоило бы здесь от 10 до 30 тысяч долларов, а там стоит 6…


Starget: Но тебе можно возразить, что за десять тысяч вы можете продать одну работу.

Е.Б.: А можем и не продать... Да, может быть, вы и не хотите её продавать? Может быть, вы хотите публичное пространство? А создать публичное пространство нельзя, потому что коммерческая стоимость квадратного метра настолько высока, что предпринимать какие-то публичные инициативы становится нереально. Разве что у тебя очень много денег, как, например, у Пинчука. И заработал ты их на другом, а тратишь на искусство.


Starget: Как-то мы к финалу вышли на совсем неутешительный диагноз…

Е.Б.: Наоборот, диагноз очень хороший. Я же говорю, что у нас всё только начинает развиваться. Просто мы сейчас находимся на определённом этапе. Нужно только подождать!