"Во время моего первого прямого эфира с Тимошенко она разгромила меня как сборная Бразилии сборную Украины",

Starget: Егор, наш разговор сегодня – о тех плюсах и минусах, которые дает и журналисту, и его гостю прямой эфир. Хотим обсудить эту "лакмусовую бумажку", которая показывает, что на самом деле собой представляет человек. Ты этим инструментом пользуешься почти каждый день, поэтому для начала расскажи, как ты сам попал в прямой эфир и как ты себя там чувствуешь...

Егор Соболев: В прямой эфир я попал по предложению гендиректора нашего канала - Ивана Адамчука. В прошлом году он решил, что может отсудить главную новостийную программу канала мне и моему партнеру по эфиру Святославу Цеголко. Вот, собственно говоря, и все. Сидится нам там комфортно, хотя я, например, собой недоволен. И думаю, что у меня по-прежнему лучше получается писать, чем быть в кадре. Из одиннадцати лет журналистской деятельности на телевидении я только три года. И думаю, что мне есть чему учиться. Как, собственно, и всем, кто приходит ко мне в студию.

Starget: Как ты ощущаешь себя в прямом эфире, понимая, что ничего из сказанного потом не получиться вырезать или смонтировать по-другому?

Е. С.: Я могу сравнить свою работу с профессией актера. Хороший актер должен жить на сцене жизнью своего героя, но при этом у него постоянно должен работать самоконтроль – "А искренен ли я?" Так и ведущий – он должен быть настоящим, должен действительно интересоваться тем, что спрашивает, и понимать то, что ему отвечают. Но при этом определенная твоя часть должна думать, хорошо ли ты выговариваешь все слова, не мало ли ты двигаешься, вовремя ли ты посмотрел на нужную камеру, что будет в следующее мгновение, когда нужно пускать сюжет, что предлагает в этот момент делать режиссер...



Starget: Этому можно научиться на уровне рефлексов?

Е. С.: Ну, для меня примером являются Алла Мазур, Микола Вересень и Анатолий Борсюк. Я знаю их в жизни, и они ничем не отличаются от себя в студии, но при этом они техничны, прекрасно себя контролируют, управляют собой совершенно непринужденно. Значит, этому можно научиться.

Starget: Ты считаешь, если ведущий в жизни и в кадре разный, то это от неискренности?

Е. С.: Я думаю, что ведущий может реализовывать разные свои стороны, поворачиваться разным боком к солнцу, но точно свои боком, не чужим. Мне кажется, невозможно играть какого-то другого человека, если в тебе этого нет. Телевидение – это же не просто передача сигнала по трубке. Это какое-то таинство... Мы включаем телевизор, и кого-то чувствуем, а кого-то нет. Вот, например, Борсюк вел программы самого разного профиля – от очень серьезных публицистичных проектов до кулинарного шоу, которым он сейчас собирается заняться. Но везде он был Борсюк и будет Борсюк. Просто он разный, и как хороший осьминог знает, какое щупальце задействовать в какой момент. А притворяться никому не удастся. В этом я твердо уверен.

Starget: Мы как раз подошли к основной теме нашей беседы. Ты говоришь, что камера никому не дает притворяться, и это касается ведь не только ведущих, но и гостей тоже. Гости приходят в студию – особенно политики – со своими определенными интересами. Есть такой профессиональный фольклор, что PR – это хорошо рассказанная правда. Однако, мы видим много случаев того, как люди используют PR-инструменты, чтобы донести что-то, что правдой не является.

Е. С.: И они всегда проигрывают. Я не видел ни одного политика, которому бы это удалось. Вот прекрасный пример. У меня был недавно Владимир Литвин в студии. Он пришел после своего партийного съезда, и хотел рассказать, что в списке у него нет олигархов, и что он ведет кампанию без их денег. Я просто спросил у него: "Если у Вас в списке нет олигархов, то кто финансирует Вашу кампанию и сколько она стоит?" И у него не было ответа на этот вопрос! Он пришел с желанием об этом рассказать, но не привел никаких доказательств или хотя бы разумных объяснений, как и на какие деньги строится его кампания. Он сказал что-то в духе, что моя кампания стоит мне моих нервов. И мне кажется, это не тот ответ, после которого миллионы телезрителей сказали: "Какой честный человек! Здорово, что у него кампания без олигархов!"



Starget: А как ты считаешь, должен ли ведущий помогать зрителю понять, что гость в студии сказал неправду или не очень откровенен? Либо перед телевизором сидят все достаточно осведомленные и сами поймут, что здесь гость кривит душой?

Е. С.: Моя позиция однозначна - с комментариями и репликами нужно быть очень осторожным. Я знаю ведущих, которые предпочитают прижать гостя и зафиксировать, где он неправ или соврал. Но я думаю, что это не журналистика. Во-первых, нужно быть достаточно авторитетным, чтобы иметь право что-то прокомментировать. А во-вторых, все равно, не задача журналиста – за людей домысливать, что происходит. Задача журналиста, скорее, - помочь людям понять, что происходит.

Поскольку все люди разные, один и тот же факт ими может трактоваться по-разному. Мы видим, как совершенно по-разному люди относятся к политическим силам. Так почему же я должен акцентировать внимание на том, что Владимир Михайлович не смог ответить на вопрос, кто финансирует его кампанию? Может быть, для части его сторонников этот вопрос не является важным, и на их взгляд он ответил правильно. Для других его ответ явился свидетельством, что человек говорит неправду и голосовать за него не нужно. Это их дело – выбирать, как относиться к его ответам. Моё дело – задавать все вопросы, которые важны для людей и на основании которых люди могут сделать выводы о том, что это за человек, что это за сила и как ней относиться. Не больше и не меньше.

Starget: Конечно, позиция у каждого ведущего своя. Но зритель часто становится свидетелем того, как ведущему приходится напрягаться, чтобы, с одной стороны, не выйти за рамки человеческого приличия и эфирной концепции, а с другой, вытащить из политика действительно важную информацию. Особенно, когда он не хочет отвечать… Как не обидеть гостя и не выглядеть перед своими зрителями невежливым и некорректным человеком, но в то же время получить ответ?

Е. С.: Проблема в том, что никто не знает, где золотая середина. А может, это не проблема, а преимущество. Люди могут выбрать себе разных ведущих. Есть ведущие, которые считают, что политика нужно разорвать в клочья, и любые методы для этого хороши. Есть ведущие, которые считают, что не мое дело кого-то разрывать. Надо дать ему время и место выступить у микрофона. Хороший пример – Савик Шустер.

Я сторонник "средней" концепции. Я считаю, что нужно удерживать себя от того, чтобы лишний раз перебивать человека, даже если он не очень говорит по существу и не умеет коротко сформулировать свою мысль. Мы, профессионалы, ждем ответа в два-три предложения. А политики часто на один вопрос отвечают две-три минуты. И я очень часто думаю: "Перебивать или не перебивать?" Иногда я перебиваю. Но, с другой стороны, часто думаю: "Ну, ладно. Ну, не умеет он по-другому, потерплю. Может быть, люди тоже потерпят".



Для меня критерий вежливости - это тот зритель, которого я представляю по другую сторону экрана. Если я чувствую, что то, что говорит сейчас политик, имеет хоть какой-то смысл или может привести к какому-то смыслу, или что в его "не ответе" и есть, собственно говоря, ответ, что ему нечего сказать, и люди должны это увидеть, тогда я не перебиваю. Если я вижу, что идет просто нахальный уход от важного для людей вопроса, и уход в сторону, которая не имеет отношения к этому вопросу и не очень важна для людей... Ну, например, если ты спрашиваешь: "Сколько стоит Ваш дом, который был сфотографирован "Украинской правдой?", а человек начинает рассказывать, что забор у другого политика еще дороже, здесь я готов сказать: "Давайте вернемся к Вашему дому".

Starget: Можно ведь даже не перебивать словами, но как-то иронично переспросить, взглянуть...

Е. С.: Я это и пытаюсь сказать. Моя идея в том, что люди должны сами понять все максимально. И для этого можно быть требовательным, возможно даже невежливым. Были истории, когда я пару раз в эфире повышал голос, но не потому, что я выходил из себя. Ведущий не может просто вести разговор и отдавать себя всем человеческим эмоциям. Это же не вопрос самоконтроля Станиславского. Ты в кадре не представляешь Егора Соболева. Никому не интересно смотреть, ну, кроме твоей мамы и твоей жены или твоих детей, как Егор Соболев с кем-то разговаривает. А ты представляешь общество. Ты представляешь вопросы, которые этому обществу должны что-то прояснить. Я не стремлюсь понравиться...

В последний раз я настойчиво перебивал во время интервью Петра Симоненко. Он не отвечал на вопросы, почему его партия выполнила не все обещания, хотя была у власти и есть. Он уходил в сторону. И мне приходилось настойчиво возвращать его к этому вопросу.

С другой стороны, я помню совершенно обратную ситуацию, когда Вадим Долганов, муж судьи Станик, специально в эфире стал обвинять меня во всех грехах. А разговор шел о том, что у мамы его жены, старой женщины, которая тяжело больна и практически не выходит из дома, появилось за два года большое количество квартир. А он стал обвинять меня в каких-то заказных настроениях. И мне потом многие люди говорили: "Ну, что ж ты ему не дал?!" А у меня было четкое решение в тот момент – не надо, я даже отвечать не буду на любые его реплики. Он говорил, что я веду себя как глава СБУ, а я просто отмалчивался и думал: "Ну, говори-говори, люди поймут, что на самом деле происходит". Я до сих пор считаю, что это было очень правильное и одно из самых моих лучших решений в прямом эфире.

Starget: Видимо, для этого нужно быть очень сознательным журналистом, чтобы не забыть в этот момент, что ты представляешь общество, а не просто выясняешь лично с человеком отношения на глазах у зрителей.

Е. С.: Я и говорю: для этого есть хороший прием – помнить, что ты не для себя общаешься, а для людей. Ты всего лишь... функция. Важная общественная функция. Милиционеру выдан пистолет и дубинка не для того, чтобы его все боялись или чтобы он красиво выглядел перед своей девушкой. Соответственно, право журналиста – спрашивать о чем угодно, в том числе и об имуществе старой женщины. Не для того, чтобы все видели, какой он смелый и храбрый. А для того, чтобы люди сделали свой вывод, сможет ли конституционный суд рассудить участников политического кризиса. Вот что важно.



Starget: Во время предыдущих выборов ты вел теледебаты и делился потом, как сложно было приглашать на них политиков. Как ты в принципе можешь прокомментировать степень готовности публичных политиков находиться в прямом эфире?

Е. С.: Она растет. Есть люди, которые всегда чувствуют себя в прямом эфире практически как рыбы в аквариуме. Лучшие гости наших прямых эфиров – это, безусловно, Тимошенко и Луценко. Они готовы практически к любому вопросу. Их очень тяжело вывести из психологического равновесия, не так просто добиться от них прямых и точных ответов или «не ответов» на неприятные для них темы.

Я помню свой первый прямой эфир с Тимошенко. Я проиграл его вчистую. Я держался первый тайм. У меня были хорошие заготовки, я вел тему, но во втором тайме она меня разгромила, как сборная Бразилии сборную Украины. У меня был прекрасный сильный вопрос, речь шла тогда об императивном мандате. Я сказал: "Так, может, проблема в том, что Вы подбираете не тех. Вот, посмотрите, вот есть такой Игорь Фадеев", - и мы показали в этот момент его фотографию. "Это криминальный авторитет по прозвищу Москва, который много лет числится на учете в правоохранительных органах. Он был избран от вашей партии депутатом, если я не ошибаюсь, городского совета Житомира".

Ну, казалось бы, что тут ответишь? А она сказала: "А скажите, каждый брак удачен? А люди ведь по любви женятся". Это меня поразило в самое сердце, потому что я уже дважды разводился. Это был настолько сильный точный ответ, который дал ей возможность оттолкнуться от моих острых вопросов и просто воспарить к небесам и рассказывать, какой прекрасный блок Юлии Тимошенко и как ему тяжело, если даже люди, которые любят друг друга, в конце концов, расстаются. Вот. Короче говоря, она №1, и для нее нет большой проблемы разговаривать в прямом эфире.



Starget: А в чем фишка?

Е. С.: Ну, вот в этом умении чувствовать... Это не только техника, это врожденные способности понимать психологию того человека, который не в студии. Она прекрасно понимает, что разговаривает не со мной, Егором Соболевым. Тимошенко блестяще чувствует психологию слушателей, она понимает, какие ответы как будут восприняты. Плюс у нее легкая непринужденная манера говорить. Для этого нужно в детстве читать много книг и, наверное, иметь склонность к ораторскому искусству. У нее блестящий юмор, и то же самое, кстати, можно сказать о Луценко, который просто может издавать книги анекдотов своего изготовления и прекрасно этим жить. Поэтому, научиться этому можно лишь частично. Нужно просто быть с детства талантливым.

Starget: Из того, что ты сказал, я делаю вывод, что у нас 0,5 % харизматичных политиков, которые действительно способны преподносить себя публике.

Е. С.: Ну, неправильно над этим задумываться. Я с этим борюсь в своей журналистской работе. Журналистика не должна представлять политику как шоу, где выигрывают харизматичные личности. Вопрос не в том, по большому счету, как человек умеет шутить и как человек умеет говорить, если он принимает законы, по которым мы живем, или воплощает эти законы в жизнь. И, черт возьми, пусть человек будет косноязычный и страшный, но если он, например, решит проблему фонда заработной платы, на которую начисляется 50% налогов, из-за чего половина бизнеса их не платит, что в свою очередь приводит к тому, что на пенсионеров нет денег, то нам не будет важно, харизматичен ли он.

Политика - это тоже функция. Здорово, когда политик харизматичен. Но это здорово для него – это помогает ему зарабатывать себе голоса, и конечно, это здорово для телевидения, потому что эмоции все-таки лучше всего передаются по этой самой трубке. Но мне кажется, что для общества важнее, что он умеет или не умеет делать, и журналистика должна в первую очередь на это обращать внимание.

Вот почему я большой противник программ, где здоровски шоу представлено, где эмоции бьют ключом, но это эмоции ради эмоций. Когда политики не спорят о том, как нам сделать так, чтобы министр внутренних дел не мог злоупотреблять отрядом специального назначения "Беркут", а спорят о том, кто там выбил дверь ногой раньше... И когда журналисты больше рассказывают об одежде, прическе, о галстуке, о словах или стихах злых, которые друг о друге политики пишут, то мне кажется, они просто не выполняют свою функцию.

Да, над нами всеми висят рейтинги. Я стараюсь не думать об этом, но все равно об этом думает мой генеральный продюсер. Если моя программа не будет давать рейтинги, то он поменяет ведущего. В принципе, это не проблема для меня. Я давно решил, что я не работаю на телевидении ради того, чтобы меня узнавали на улице. Мне интересно быть полезным, чтобы, снова-таки, больше людей понимали, что происходит. А если, в конце концов, мне скажут: "Ты – не рейтинговый", то я с удовольствием пойду, например, работать в газету. Или буду писать книги. Неважно. Мне кажется, что писать у меня получается лучше, чем разговаривать в прямом эфире, без скромности.



Если, например, каждый день садить в эфир Витренко и Бродского... Прекрасно! Первый, второй, третий день все будет супер. Но придет время, когда люди скажут: "Ну, нет, надоело". То есть в краткосрочной перспективе шоу повышает интерес к телевидению, но долгосрочно оно его убивает, на мой взгляд. Менеджеры на телевидении принимают решения, исходя из своих краткосрочных целей. Им интересно, с какой прибылью они закончат год. И если Витренко с Бродским дают прибыль, так черт с ним, будем ставить Витренко с Бродским. Но, к сожалению, это убивает журналистику.

Starget: Есть у тебя единомышленники среди коллег на других каналах?

Е. С.: Очень много. Я говорил уже о Вересне. К сожалению, он сейчас не на телевидении и, мне кажется, это больше проблема телевидения, чем Вересня. Среди тех, кто сейчас в кадре, я большие надежды возлагаю на Андрея Куликова, который, на мой взгляд, изменит направление "Свободы слова" на ICTV. Это очень думающий журналист, который тоже представляет журналистику как функцию, а не как развлечение.

Starget: Давай вернемся к прямому эфиру как к инструменту. Бизнес сегодня в прямой эфир редко пускают бесплатно, опять же, по схожим причинам, о которых ты только что говорил. Но если провести аналогии, можешь ли ты дать советы людям, далеким от политики, но которым тоже нужно уметь вести себя перед камерами?

Е. С.: Нужно представлять, что ты разговариваешь с другом, бабушкой или женой. То есть быть очень простым, естественным и говорить по существу. Мы же никогда не начнем близкому человеку говорить какие-то высокопарные слова, которые не имеют отношения к тому, что мы хотим сказать или думаем на самом деле. Но при этом иметь в виду, что рядом находится прокурор твоего района, который все, что ты скажешь, может использовать против тебя. Быть очень предусмотрительным и думать о том, как эти слова могут быть истолкованы, какие новые вопросы могут из них родиться.

Это вроде простой совет, но его невозможно выполнить без огромного количества тренировок с огромным количеством ошибок. Я не верю, что человек, начитавшийся самых лучших книг, самых лучших советов телеведущих может прийти на телевидение и прекрасно там... Нет. Для этого туда нужно ходить. Да, туда сложно попадать бизнесу, мы перекошены в сторону политики, и это неправильно. Но тут есть вина самого бизнеса. А чего, собственно говоря, его туда звать? Бизнес в нашей стране труслив и мало активен, на мой взгляд. Наш бизнес весь недоволен налоговыми правилами. А что он делает, чтобы эти правила изменить? Я не говорю даже о том, чтоб просто рассказать, как тебя налоговая притесняет. Этого все боятся и могут говорить где угодно, но только не на камеру. Какие, например, инициативы организованы бизнесом, чтобы провести лоббистскую кампанию? Политики же лоббируют, например, НАТО или борьбу с НАТО? Устраивают разные шоу, акции и привлекают внимание людей к этим своим целям, а бизнес этого не делает. Можно по рукам посчитать акции против произвола налоговой администрации или хотя бы просто за решение того же вопроса фонда заработной платы или возвращения НДС.



Starget: Видимо, бизнесу это не настолько мешает...

Е. С.: Да мешает, просто наш бизнес готов жаловаться за обедом в ресторане, но не готов приложить реальные усилия, чтобы что-то изменить. И пока будет так, его проблемы не будут решаться. Каждая профессия должна сама лоббировать свои интересы. Именно лоббировать, а не просто хныкать или как бы мириться с положением дел.

Пока журналисты на телевидении не стали бороться за свою свободу, существовала цензура. Если бы они не продолжали за нее бороться сейчас, цензура бы вернулась и скорее усилилась бы. Но журналисты это делают, и поэтому сейчас так много плюрализма в медиа.

Поэтому бизнес просто пока незачем звать на телевидение. А рассказывать о том, какая у него прибыль, как много он потратил на благотворительность, не очень важно и не очень интересно. Если ты сделал доброе дело, то не удивляйся, что телевидение не хочет об этом рассказывать всему миру.

Например, возьмем Америку, где бизнес чуть ли не главная движущая сила большинства процессов. Бизнес страшно активен, общественно активен. Все, что нужно, там лоббируется, разъясняется, пропагандируется по инициативе и за деньги бизнеса. А у нас нет...

Starget: Политики тоже ведь не все спешат рассказывать на камеру. И далеко не все новости делаются на глазах у зрителей... Кстати, как ты борешься с желанием политиков отвечать в прямом эфире на заранее известные и понятные вопросы?

Е. С.: Никак. Просто я отправляю общее направление разговора и оставляю за собой право уточнить и заострить вопросы.



Starget: А остались ли еще такие "динозавры", которые говорят: "Нет, только вот эти вопросы мы будем обсуждать, а шаг влево, шаг вправо – мы не будем отвечать"?

Е. С.: А прямой эфир очень удобен для ведущего. Человек вообще лишен возможности увиливать. Это не в прямом интервью он может сказать: "Так, выключите диктофон, выключите камеру, я на это не буду отвечать". А попробовал бы он это сказать в прямом эфире! В прямом эфире эта проблема вообще не возникает.

Starget: Драйв возникает? Ощущение того, что тебя прямой эфир заводит?

Е. С.: Ощущения, конечно, невероятные. Если ты хорошо провел эфир, то ты полностью выжат. Не просто выжат. Это даже не усталость, а такое впечатление как будто тебя... не знаю, какие приличные примеры привести. Короче, это очень серьезная эмоциональная встряска, после которой ты чувствуешь себя страшно усталым, но которую ты готов всегда вновь пройти.

Starget: И твои гости тоже так себя чувствуют?

Е. С.: Я думаю, что да. Если человек действительно выложился в эфире, отработал там и почувствовал, как он отдает свою энергию зрителям, он должен себя точно так же чувствовать.

Starget: Мы тебе желаем в завершение, чтобы ты все-таки оставался в прямом эфире как можно дольше, совершенствовал свое мастерство и дожил бы до того состояния, когда ты сам про себя скажешь: "Я хорош в прямом эфире!"

Е. С.: Это вряд ли :-)